Historicidad de Jesús de Nazaret

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Entropio
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Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por Entropio » Sab Jun 25, 2022 10:43 am

Hola amigos, como algunos sabréis, me he cargado el hilo de la entrevista a JIM realizando una reductio ad absurdum que ha lanzado un debate sobre la existencia histórica de Jesús de Nazaret.

Dado que el debate me parece interesante, pero en el hilo equivocado, propongo continuarlo aquí.

Obviamente la idea es hacerlo con educación y respeto a todos los foreros.

Dicho lo cual, mi opinión es que existen evidencias suficientes para pensar que Jesús de Nazaret sí que existió. Más allá de Josefo y Tácito, que como alguno indicó no son exactamente fuentes contemporáneas, hay algunos aspectos como:

- El hecho de que los propios evangelios incluyan aspectos en los que Jesús no queda del todo bien, o que no pegan con su condición de Mesías. Pienso por ejemplo en su bautismo por Juan Bautista, que le hace parecer "subordinado" a Juan: aparece en los evangelios más antiguos, mientras que en textos posteriores se va diluyendo para parecer que Jesús es el que manda realmente. Si Jesús fuera una invención desde el principio, lo lógico habría sido no incluir esa escena.
- Igualmente, me parece más lógico pensar que el surgimiento del cristianismo como "secta" dentro del judaísmo se debe al surgimiento de un líder carismático que a pensar que surge de la nada. Obviamente la vida de ese líder luego se acercará más o menos a la que recoge la Biblia, pero que un líder carismático, como sabemos que había muchos en la zona, existió y fundó el grupo me parece una apuesta razonable.

franpol
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por franpol » Sab Jun 25, 2022 1:39 pm

Yo es que creo que pensar que no existió ofrece más dudas que respuestas.
Pienso que seguro que fue una persona influyente que predicaba en su zona y logró tener adeptos que le seguían y creían en lo que decían.

Obviamente creer en los milagros, la resurrección o que era hijo de Dios, pues cada uno es libre de creer o no. Pero que existió su figura histórica, pese a que nadie lo puede corroborar al 100%, creo que es cierto.

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Fido
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por Fido » Sab Jun 25, 2022 2:32 pm

Yo creo que Jesús, al igual que Mahoma, Aquiles o Hércules existieron en la realidad, aunque no como los seres mitológicos como se les conoce hoy en día.

Fueron personas que bien por sus atrayentes discursos o bien por su habilidad en batalla tuvieron muchos seguidores y adeptos que sobretodo tras su muerte, magnificaron sus logros e inventaron fabulas para engrandecerlos más todavía. Y mucho tiempo despues otros recogiesen en tinta y papel todas las historias que se habían transmitido boca a boca durante siglos, mezclando sucesos posiblemente reales como en el caso de Jesus podría ser atacar a los que estaban usando los templos como algo para enriquecerse, con leyendas como que caminase sobre el agua.

Si entramos ya en la mitología cristiana, casi todo es reciclaje de mitologías anteriores. Como Dios convertido en paloma para engendrarlo igual que anteriormente hizo Zeus convirtiendose en cisne, o que las grandes festividades cristianas coincidan con los solsticios y equinoccios en los que ya había festividades paganas desde milenios atras, por poner un par de ejemplos.

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aivaiva
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por aivaiva » Sab Jun 25, 2022 2:52 pm

Me cago en mi puta vida.

Lo habeis llevado a otro nivel :lol:
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por rzgz_4evo » Sab Jun 25, 2022 8:38 pm

Fido escribió: Sab Jun 25, 2022 2:32 pm Yo creo que Jesús, al igual que Mahoma, Aquiles o Hércules existieron en la realidad, aunque no como los seres mitológicos como se les conoce hoy en día.

Fueron personas que bien por sus atrayentes discursos o bien por su habilidad en batalla tuvieron muchos seguidores y adeptos que sobretodo tras su muerte, magnificaron sus logros e inventaron fabulas para engrandecerlos más todavía. Y mucho tiempo despues otros recogiesen en tinta y papel todas las historias que se habían transmitido boca a boca durante siglos, mezclando sucesos posiblemente reales como en el caso de Jesus podría ser atacar a los que estaban usando los templos como algo para enriquecerse, con leyendas como que caminase sobre el agua.

Si entramos ya en la mitología cristiana, casi todo es reciclaje de mitologías anteriores. Como Dios convertido en paloma para engendrarlo igual que anteriormente hizo Zeus convirtiendose en cisne, o que las grandes festividades cristianas coincidan con los solsticios y equinoccios en los que ya había festividades paganas desde milenios atras, por poner un par de ejemplos.
Yo estoy de acuerdo contigo.
Cada vez que consumimos fútbol alimentamos el circo que es (Tebas, colectivo arbitral, mercadeo de juveniles, partidos de competiciones nacionales en el extranjero, etc)

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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por zaragocista_utebo » Dom Jun 26, 2022 6:14 pm

Que un tal Jesús que nació en Nazaret se inventó una secta judía es bastante probable que existiese.

Pensar que lo de la biblia es real es estar puesto de psicotrópicos.
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Danielico
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por Danielico » Dom Jun 26, 2022 6:19 pm

Yo no soy creyente, pero sí creo en que hubo un profeta (o como se le quiera conocer) que se llamaba Jesús y se dedicaba a predicar una serie de ideas o pensamientos. Como habría otros en la época, supongo. Todo lo demás y su figura histórica, probablemente sea parafernalia.

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Cracklocator
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por Cracklocator » Dom Jun 26, 2022 6:29 pm

Yo creo que sí existió. Y que lo que no nos cuadra de la Biblia es fruto primero, de una mala traducción e interpretación de los textos, y segundo, que como todo personaje histórico relevante se tiende a magnificar su vida y obra.
En buena parte de la historia, el conocimiento y el folklore se transmitía de forma oral. Si en los tiempos actuales muchas anédotas acaban en teléfono roto o edulcoradas, no me quiero imaginar hace dos milenios.

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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por jedi_samper » Dom Jun 26, 2022 9:02 pm

Para mi despues de ver documentales de historia y científicos no religiosos, para mi alguien existió y que pudo acaparar las masas también, otra cosa es que lo que nos cuente la biblia sea totalmente real y asido cultivado en un ambiente Cristiano eso si no el tradicional.
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ferdy
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por ferdy » Dom Jun 26, 2022 10:03 pm

La existencia de Jesús de Nazaret como personaje histórico está fuera de toda duda para cualquier historiador, independiente de cuestiones religiosas o de fé.
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por momaz » Lun Jun 27, 2022 12:54 am

Yo tambien creo que la existencia de Jesus esta demostrada, pero que hay que diferenciar entre cristianismo e iglesias catolica, protestante, etc y por otro lado hay que resaltar el enorme cambio en la historia que su figura ha producido y que no se puede comparar con ningun otro personaje historico: filosofos, profetas, conquistadores, emperadores...
Como explicar que un hombre, que vivio poco tiempo, que cambio completamente el concepto de religion hasta entonces, que no intento convencer a las mentes mas abiertas e inteligentes sino que lo hizo con las gentes mas cerradas y que mas dificil era que entendiesen y transmitiesen su mensaje, que vivio bajo el dominio de un poderosisimo imperio romano... como explicar que con su muerte no terminase su mensaje. Cada uno es libre de contestar lo que quiera.

Hari Seldon
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por Hari Seldon » Lun Jun 27, 2022 6:54 pm

ferdy escribió: Dom Jun 26, 2022 10:03 pm La existencia de Jesús de Nazaret como personaje histórico está fuera de toda duda para cualquier historiador, independiente de cuestiones religiosas o de fé.
Esto que dices es falso de toda falsedad... Como he dicho en otra parte, no hay ni una sola fuente contemporánea del supuesto Jesús (entendiendo contemporánea como coexistente) que hable de ese personaje... evangelios aparte, claro... y los romanos no es que no documentaran eventos sociales, políticos, religiosos, etc.

Ahora, si se otorga fiabilidad absoluta a fuentes un siglo posteriores, pues bueno... 100 años son muchos años.

Ah, y hacer afirmaciones categorías como esta que haces, requiere de referencias, obviamente. Una búsqueda rápida en Internet te permitirá ver que el debate existe entre historiadores, pero claro, en muchos casos se asume tácitamente la existencia y lo que se hace es buscar pruebas de la misma...
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auseti
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por auseti » Jue Jun 30, 2022 3:32 pm

Hari Seldon escribió: Lun Jun 27, 2022 6:54 pm
ferdy escribió: Dom Jun 26, 2022 10:03 pm La existencia de Jesús de Nazaret como personaje histórico está fuera de toda duda para cualquier historiador, independiente de cuestiones religiosas o de fé.
Esto que dices es falso de toda falsedad... Como he dicho en otra parte, no hay ni una sola fuente contemporánea del supuesto Jesús (entendiendo contemporánea como coexistente) que hable de ese personaje... evangelios aparte, claro... y los romanos no es que no documentaran eventos sociales, políticos, religiosos, etc.

Ahora, si se otorga fiabilidad absoluta a fuentes un siglo posteriores, pues bueno... 100 años son muchos años.

Ah, y hacer afirmaciones categorías como esta que haces, requiere de referencias, obviamente. Una búsqueda rápida en Internet te permitirá ver que el debate existe entre historiadores, pero claro, en muchos casos se asume tácitamente la existencia y lo que se hace es buscar pruebas de la misma...
Pero eso ocurre con otros personajes históricos, de los que se asume completamente su historicidad a pesar de que no haya fuentes contemporáneas. Yo creo que es muy complicado generar un movimiento como el que llevó a la aparición del cristianismo sin que hubiese un germen real. Y hay testimonios no de 100 años después, sino contemporáneos, que son citados, que hablan de la historicidad de Jesús, como es el propio Pablo de Tarso, sin ir más lejos, que perseguía a contemporáneos.

Hari Seldon
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por Hari Seldon » Jue Jun 30, 2022 9:20 pm

Dame ejemplos...

Te diré, por ejemplo, que existen dudas incluso sobre Pitágoras... que no trasciendan del debate academico erudito no quiere decir que no las haya.

La única prueba fehaciente de la existencia de alguien es que existan fuentes que lo mencionen de algún modo y que esas fuentes sean no solo fiables, sino próximas en el tiempo.

Y cuanto más antiguas, más cuidado hay que tener porque, en esa misma época de la que hablamos, volvían los viajeros jurando y perjurando haber visto sirenas, arpías, etc.

Pero vamos que este debate ni me va, ni me viene en realidad.
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esmaikel
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por esmaikel » Vie Jul 01, 2022 11:28 am

Un tema muy interesante. A todos, gracias por las aportaciones.

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casta
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por casta » Jue Jul 07, 2022 4:56 pm

Vais a cabrear al Dr. Antonio Piñero como sigais negando la existencia de Jesucristo.

Fue el más grande gurú en la Historia de la Humanidad: Hijo de Dios para cristianos, profeta para musulmanes y judíos.
Impartió las enseñanzas hinduistas recibidas en esos años perdidos. Si quereis entender el Evangelio que es un manual de meditación para alcanzar la Iluminación, leed los textos de Paramahansa Yogananda, yogui devoto de Cristo.
NO VEMOS LAS COSAS COMO SON, SINO COMO SOMOS.

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rabinali
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por rabinali » Mié Sep 14, 2022 4:17 am

Hay mucha controversia con este tema como no podia ser mas logico, mucha informacion/desinformacion sobre un ser que unos dicen que es hijo de Dios, como todos realmente, y que dio su vida por salvarnos, he visto unos cuantos documentales, donde se dice que habia elebado su chi hasta el maximo nivel siendo un extraterreno que habia sido enviado para una mision, en el se destacaba que habia sido buda en otra rencarnacion anterior, pero que habia podido llegar al nivel maximo, como datos claros o no de su existencia, nos dejo la famosa sabana santa que a base de pruebas han podido determinar que fue de aquella epoca, y que contendria algo que no puede ser creado, y fue supuestamente el dia de la resurrecion cuando jesus implosiono en atomos dejando un rastro feaciente dentro de la sabana, y que solo un ser que dimensiona a tal nivel puede crear en una digamos explosion sideral, por poner un simil, otros analisis dejaban entrever que el que fue crucificado no fue jesus, sino un ladron que llevaba una cabeza de burro, hay pinturas antiguas que asi lo describen, luego tenemos como prueba mas cercana, el famoso cronovisor, que tiene la capacidad de tomar fotografias en un tiempo pasadao, y que esta guardado en el vaticano, en el sacaron la imagen real de jesus con algunos de sus discipulos, rapidamente la maquina desaparecio, pero la imagen consiguio salir a la luz, el padree que invento la maquina junto a una monja del convento, y ante tal hallazgo, se lo comento a un escultor italiano, que seguidamente, quiso hacer una estatua de jesus con sus facciones realistas y que esta en una iglesia italiana, expuesto sin que nadie sepa la realidad de la situacion, y que no es muy conocida, como no podia ser de otro modo, asi es que como os digo, el tema es complejo, y has mas partes de que si existio que de que no existio.

Perdon por el tochito!
„No son la riqueza ni el esplendor, sino la tranquilidad y la ocupación los que dan la felicidad.“
„El hombre que no teme a las verdades, nada debe temer a las mentiras.“
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por zaragocista_utebo » Mié Sep 14, 2022 10:47 am

rabinali escribió: Mié Sep 14, 2022 4:17 am Hay mucha controversia con este tema como no podia ser mas logico, mucha informacion/desinformacion sobre un ser que unos dicen que es hijo de Dios, como todos realmente, y que dio su vida por salvarnos, he visto unos cuantos documentales, donde se dice que habia elebado su chi hasta el maximo nivel siendo un extraterreno que habia sido enviado para una mision, en el se destacaba que habia sido buda en otra rencarnacion anterior, pero que habia podido llegar al nivel maximo, como datos claros o no de su existencia, nos dejo la famosa sabana santa que a base de pruebas han podido determinar que fue de aquella epoca, y que contendria algo que no puede ser creado, y fue supuestamente el dia de la resurrecion cuando jesus implosiono en atomos dejando un rastro feaciente dentro de la sabana, y que solo un ser que dimensiona a tal nivel puede crear en una digamos explosion sideral, por poner un simil, otros analisis dejaban entrever que el que fue crucificado no fue jesus, sino un ladron que llevaba una cabeza de burro, hay pinturas antiguas que asi lo describen, luego tenemos como prueba mas cercana, el famoso cronovisor, que tiene la capacidad de tomar fotografias en un tiempo pasadao, y que esta guardado en el vaticano, en el sacaron la imagen real de jesus con algunos de sus discipulos, rapidamente la maquina desaparecio, pero la imagen consiguio salir a la luz, el padree que invento la maquina junto a una monja del convento, y ante tal hallazgo, se lo comento a un escultor italiano, que seguidamente, quiso hacer una estatua de jesus con sus facciones realistas y que esta en una iglesia italiana, expuesto sin que nadie sepa la realidad de la situacion, y que no es muy conocida, como no podia ser de otro modo, asi es que como os digo, el tema es complejo, y has mas partes de que si existio que de que no existio.

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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por naskosir » Mié Sep 14, 2022 11:26 am

No sé si me ha molado más la implosión atómica o el cronovisor. Me ha encatado tu post rabinali, yo quiero ver una película con eso. :D
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Negroni
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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por Negroni » Mié Sep 14, 2022 7:16 pm

rabinali escribió: Mié Sep 14, 2022 4:17 am Hay mucha controversia con este tema como no podia ser mas logico, mucha informacion/desinformacion sobre un ser que unos dicen que es hijo de Dios, como todos realmente, y que dio su vida por salvarnos, he visto unos cuantos documentales, donde se dice que habia elebado su chi hasta el maximo nivel siendo un extraterreno que habia sido enviado para una mision, en el se destacaba que habia sido buda en otra rencarnacion anterior, pero que habia podido llegar al nivel maximo, como datos claros o no de su existencia, nos dejo la famosa sabana santa que a base de pruebas han podido determinar que fue de aquella epoca, y que contendria algo que no puede ser creado, y fue supuestamente el dia de la resurrecion cuando jesus implosiono en atomos dejando un rastro feaciente dentro de la sabana, y que solo un ser que dimensiona a tal nivel puede crear en una digamos explosion sideral, por poner un simil, otros analisis dejaban entrever que el que fue crucificado no fue jesus, sino un ladron que llevaba una cabeza de burro, hay pinturas antiguas que asi lo describen, luego tenemos como prueba mas cercana, el famoso cronovisor, que tiene la capacidad de tomar fotografias en un tiempo pasadao, y que esta guardado en el vaticano, en el sacaron la imagen real de jesus con algunos de sus discipulos, rapidamente la maquina desaparecio, pero la imagen consiguio salir a la luz, el padree que invento la maquina junto a una monja del convento, y ante tal hallazgo, se lo comento a un escultor italiano, que seguidamente, quiso hacer una estatua de jesus con sus facciones realistas y que esta en una iglesia italiana, expuesto sin que nadie sepa la realidad de la situacion, y que no es muy conocida, como no podia ser de otro modo, asi es que como os digo, el tema es complejo, y has mas partes de que si existio que de que no existio.

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Re: Historicidad de Jesús de Nazaret

Mensaje por rabinali » Mié Sep 14, 2022 9:20 pm

naskosir escribió: Mié Sep 14, 2022 11:26 am No sé si me ha molado más la implosión atómica o el cronovisor. Me ha encatado tu post rabinali, yo quiero ver una película con eso. :D
XDD antes tiene que estrenar Netflix la del RZ que ya estan tardando... luego sera mas larga que la guerra de las galaxias.
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